Bu Haberi Yazdır

İbrahim Özden Kaboğlu, Türkiye’nin en önemli, en saygın ve kıdemli anayasa profesörlerinden. Senelerdir verdiği dersler, gazetelerde yazdığı yazılar ve alanındaki araştırmalarla hem akademik faaliyetini sürdüren hem de demokrasi mücadelesi veren, uluslarası çapta tanınan bir isim.

Türkiye’de yeni anaysa görüşmeleri yeniden başlamışken Profesör İbrahim Özden Kaboğlu’nun kapısını çaldım ve hem yeni anayasa konusundaki görüşmeleri hem de ülkedeki hukuksuzlukları sordum:

Yeni anayasa tekrar gündeme geldi ve görüşmeler başladı. Biz de bu konunun Türkiye’deki en önemli bilirkişisi olarak size geldik. Söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim.

Yeni anayasa görüşmeleri başladı. Türkiye’nin yeni anayasadan en önemli beklentisi ne olmalıdır?

Şöyle başlamakta yarar var; “yeni anayasa görüşmeleri başladı” derken, geçmişteki görüşmeleri, gelişmeleri, inişleri, çıkışları ve çelişkileri hatırlatmadan konuya giriş yapmak doğru olmaz. Mesela şimdi AK Parti muhalefet partileri ile görüşürken “iki yıl önce Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nun bıraktığı yerden devam edelim” diye bir öneri götürdü. Oysa tam 2 yıl 2 ay önce Anayasa Komisyonu bir gün, bir perşembe günü toplandığı sırada Cemil Çiçek toplantı sırasında “bu çalışmalar çok önemlidir, devam ediyoruz açıklamasını” yapmıştı. Cemil Çiçek bunu çok önemsiyordu fakat o haftasonu Diyarbakır’a gidildi, başbakan, zamanın başbakanı, yardımcısı Bülent Arınç hatta orada “kardeşlerim” diye bir konuşma yaptı, hani Kürt yurttaşlara “kardeşlerimiz” sakın ha bizim bahsedeceğimiz biraz sonraki anayasal vatandaşlık anlamında değil ‘iman-ı müminler’ anlamında “kardeşlerim”. Ne olduysa zannediyorum 17-18-19 Kasım 2013’tü, döndü, salı günü çünkü Anayasa Komisyonu’nu salı ve perşembe günleri topluyordu. Salı günü Cemil Çiçek meclis başkanı ve komisyon başkanı olarak ‘Hayır’ dedi, ‘bu iş yürümüyor’ dedi, ‘buna son verelim’ dedi. Yani şimdi…

Neden acaba öyle dedi?

Ben yurttaş olarak şöyle tahminde bulundum, Kürtlerin desteğini almak önemliydi, zannediyorum o seyahatte başbakan yardımcısı falan Güneydoğu’da Diyarbakır gözlemlerinde bir tür o bölgenin kardeşlik, tırnak içerisinde kardeşlik desteğini aldığını hissetti ve “bu muhalefet partileriyle böyle oturup konuşmaktansa” dedi galiba, herhalde “biz” oradan aldıkları rüzgarla “yeni bir seçimde büyük bir güç alırız, buna ihtiyacımız olmaz” diye çok emin değilim benim gördüğüm yurttaş olarak ve anayasacı olarak dışardan izliyorum, dediğim gibi Cemil Çiçek bunu çok çok önemsiyordu anayasa yapımını fakat birkaç gün içerisinde “hayır” dedi ve “bu iş bitmiştir” dedi.

Yani görüşmelerin önüne ümmetçilik mi geçti?

Benim tahminim zamanın başbakanı ”hayır, bunlarla uğraşmayalım” dediler ve Cemil Çiçek kendi başına kalsaydı o görüşmeleri sürdürecekti. Aslında masayı Cemil Çiçek dağıtmış oldu, dağıttırıldı belki de. Fakat tabii burada önemli bir-iki nokta var, onu hatırlatmak isterim. Cemil Çiçek bizi, anayasacıları yaklaşık 24 prof olarak meclise çağırdığı zaman 19 Eylül 2011’de, “hani nasıl yapacağız yeni anayasayı” diye sorduğunda biz üç gruba ayrıldık. Bir “anayasa yapılamaz” diyen birkaç meslektaş oldu, “kurucu meclis yoktur darbe sonucu olur dolayasıyla anayasa yapamazsınız” dediler. İkinci grup ise büyük çoğunluğu “siz yaparsınız anayasayı” dediler. Üçüncü grup biraz daha ikisinin ortasında kalan, benim gibi düşünenler “evet bir anayasa yapılır, yapılmaz diye bir şey yok, kurucu meclis için bir darbeye ihtiyaç yok ama bu meclisin bu kompozisyonu ile anayasa yapılmaz. Şöyle yapılmalı; 175. maddeye bir ekleme yapmalı bu meclis, oradan bir hukuki çıkış yapmalı, bir kurucu meclis nasıl oluşturulur? Seçim yoluyla kaç kişiden halkla başlamalı, halkla sonuçlanmalı.”

175. maddeyi biraz açar mısınız?

175. madde anayasanın değiştirilmesine dair maddedir, oraya bir ekleme yapılacaktı ve bu meclis yine görevine devam edecekti, çünkü o günkü konuşmamızda çok farklı görüşler ortaya çıkmış olsa da şu konuda bir mutabakat sağlanmıştı; yeni anayasa hazırlansa da bu meclisin yapacağı çok iş var, olağan yasama görevinin ötesinde yeni anayasaya giden yol temizliği yapmak, yani o kadar kanun var ki hani bu anayasaya bile aykırı o kadar kanun var ki onları temizlemek bile yılları alır. O bakımdan bu meclis yeni meclisin kurulması için gerekli kapıyı açmalı, yolu açmalı ama aynı zamanda kendisi de hem kendi görevlerine devam etmeli hem de anayasaya aykırı birçok yasanın yürürlüğünü gözden geçirmeli. Bu konuda mutabakat sağlandı. Akşam üzeri ayrılırken Cemil Çiçek’e dedim ki; “sayın başkan ben bu yöntemle bu yolun yeni bir anayasaya çıkacağını düşünmüyorum” dedim. “Olsa olsa siz bir anayasa değişikliği yaparsınız bu yolla yolunuz açık olsun, kolay gelsin” dedim ama bir anayasa değişikliği de olmadı. 60 madde üzerinde mutabakat sağlandı. Bizle görüştükten bir ay sonra anayasa uzlaşma komisyonunu kurdular fakat ilginç olan anayasa hukuku tarihimiz bu bakımdan yazılı olan rutinler kadar aynı zamanda bu konularda yakın tarihte tanık olduğumuz gelgitlerin tarihidir aynı zamanda. Bunların saptanması çok önemli. Şimdi ne oldu? Ekim 2011’de kuruldu Kasım 2013’e kadar devam etti, yani yaklaşık olarak 2 yıl bu komisyon görev yaptı. Peki 2 yıl sonunda 60 maddede uzlaşıldı, “sizinle mi vakit kaybedeceğiz” dediler ve masa dağıtıldı. Peki aradan 2 yıl 2 ay geçti, haydi masaya oturalım kaldığımız yerden devam edelim ama o zaman şunu sormak hakkımız değil mi? Yurttaş olarak da görevimiz değil mi, “peki siz niye dağıttınız masayı? 26 ayı neden kaybettiniz? Madem ki o yol doğru yoldu, rasyonel bir yoldu o zaman niye devam etmediniz?” Şimdi, yani bunlar sorulmazsa alkış yaparsak, ”ya ne iyi, aferin, anlaşıyorlar bu adamlar, otursunlar yapsınlar” hayır olmuyor. Şimdi nedir konu, bakın, bir hatırladığınız gibi yaklaşık 10 yıl önce AKP ya da kendi sevdikleri deyimle AK Parti sivil anayasa dedi ve bir metin hazırlattı. Nasıl başlandı bu metnin hazırlanmasına? Ne oldu bilmiyoruz bile. Dikkat edin ben bir kıdemli anayasa öğretim üyesi olarak bilmiyorum bunu. Sonra AK Parti gördü ki böyle, yani parti olarak bu işin başlatıcısı olmakla olmuyor bu iş. 2011’de 2007’ye göre daha bir demokratik yol izlendi. 4 parti bir araya geldi ama görüldü ki o da olmuyor. O zaman aslında 2015-2016’da yapılması gereken şuydu; daha ileri bir yöntem bulalım. Yani 2011 2007’ye göre olumluydu ama bir yere kadar gitti. O zaman o da bir özeleştiri yapıp nerede hata yaptık ki burada çünkü ne söz konusuydu, demokrasi hukuk eksiğini gidermek için anayasa yapmak. Çünkü bir anayasa meclisi değil, bu meclisin yetkisi yasa yapmak, dar bir çerçevede yapmak. O da bir yere kadar gitti, tıkandı. Şimdi benim görüşüm yeni bir adım atılması idi ama bunların şu anda yapmaya çalıştığı şey “biz o sırada attığımız adım yarım kaldı, o adıma geri dönelim, oradan devam edelim.” Peki ne olur, yapılmaz mı? Yapılır ama dediğim gibi bu kesinlikle yeni bir anayasa ile sonuçlanmaz.

Peki bütün partilerin mutabakatı olmadan yeni bir anayasa nasıl yapılabilir? Biliyorsunuz HDP’yi dışta bırakmak istiyorlar.

Şimdi bakın, 2011’in 19 Eylül’ünde mecliste yaptığımız toplantıda belli sayıda milletvekili halen tutukluydu. Dedik ki “sayın başkan,” meclis başkanına, “bir kez burada bir anayasa girişimi için bütün milletvekillerinin burada olmasa lazım. Bu bir eksik meclistir,” o zaman bile 10 kadar 15 kadar milletvekilinin hapiste olması bize göre eksiklikti. Şimdi zaten HDP ile görüşmez ise başbakan, muhtemelen bunu başbakan kendi isteğiyle yapmadı, başbakana saraydan emir geldi, “görüşme onlarla” dedi, “şu anda onların burnunu sürtelim” dedi ve başbakan da “görüşmeyeceğim” dedi. Dolayısıyla meclis başkanı diyebilir ki, ”ben randevu alayım, ben görüşeyim” diyebilir
. Olabilir. Zaten eğer HDP ile görüşmez ise o zaman bir anayasa için adım atmakta bana göre yersizdir. CHP, MHP, AKP bir anayasa değişikliği yapabilirler ama yaygara yapmasınlar “biz yeni bir anayasa yapacağız” diye. Bu zaten gerçekçi bir yaklaşım olmaz.

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) Türkiye’den sokağa çıkma yasakları ile ilgili olarak savunma istedi. Bu ne anlama geliyor?

Şimdi bakın, bizde iki ayrı anayasa rejimi var. Bir bugün uygulanan anayasal hükümler, iki Türkiye’de uygulanan olağanüstü hal ve sıkıyönetim dönemlerinde uygulanan maddeler. Anayasamızda iki belirgin madde var. 13. madde hak ve özgürlüklerin sınırlanması, düzenlemesi, güvencelenmesi ile ilgili madde, 15. madde ise eğer olağanüstü hal var ise sıkıyönetim var ise oralarda geçerli olan madde. Şimdi ikisi arasındaki fark şudur; anayasal düzenimiz hak ve özgürlüklerin sınırlanmasına olanak tanıyor, askıya alınmasına imkan vermiyor. Sıkıyinetim ilan edilmesi halinde, olağanüstü hal ilan edilmesi halinde o zaman 15. madde devreye giriyor ve hak ve özgürlükler askıya alınabilir, durdurulabilir ama orada da durumun gerektirdiği ölçüde ancak. Yani diyelim ki bir yerde şiddet olayları var, iki saat sokağa çıkma yasağı ilan ettin, bir gece sokağa çıkma yasağı ilan ettin gereken önlemlerin alınması için. Orada da ölçülülük var. Durumun gerektirdiği ölçüde ve uluslararası organların denetimi altında.

Sur’da sokağa çıkma yasağı 35 güne geliyor…

Şimdi bir demek ki bizde, olağan hukuk sisteminde, anayasal düzende 13. maddeye göre ki bugün bütün Türkiye’de 13. madde yürürlüktedir ve sokağa çıkma yasağı mümkün değildir. Sokağa çıkma yasağı Türkiye bütününde ya da belli bölgesinde belli bir süreyle cumhurbaşkanı başkanlığında toplanan bakanlar kurulu bir sıkıyönetim ilan ederse o zaman o bölgeyle ilgili belirli süreyle kayıtlı olmak kaydıyla bir sokağa çıkma yasağı konulabilir. Dolayısıyla burada bir anayasa dışı durum var. Şöyle olsaydı, Suruç’da bir katliam oldu, 33 kişi can verdi, cumhurbaşkanı tutardı bakanlar kurulunu toplantıya çağırırdı, derdi ki; “ben anayasanın 120. ve 121. maddelerine göre olağanüstü hal ilan ettim.” Ankara’da 103 kişi katledildi, diyebilirdi ki; “eğer IŞİD teröristleri Ankara’ya geldilerse, Türkiye’nin kalbine girdilerse ben burada bakanlar kurulunu topluyprum ve Türkiye bütününde olağanüstü hal veya sıkıyönetim ilan ediyorum.” Mümkündür. Nitekim ne yaptı Fransa cumhurbaşkanı François Hollande? “Anayasanın bana verdiği 16. maddenin verdiği yetkiyi kullanarak Fransa’da olağanüstü hal ilan ediyorum” dedi. Bizimkinin farkı, başkanlığı altında bakanlar kurulunu toplantıya çağırmasıyla karar almasıydı. Şimdi bu ayrım çok önemli çünkü medyada pek gündeme gelmeyen bir durum. Bunu ben sevgili Tahir Elçi beni Diyarbakır’a bu sizin yönelttiğiniz soruya yanıt arayışında çağırdığı zaman dile getirdi. 7 Kasım cumartesi günü yaptığımız belediye kültür salonunda panelde Tahir Elçi ile birlikte “anayasaya aykırıdır, hukuk dışıdır”, hatta o zaman işte Suriçinden silah sesleri gelyordu. “Çok hüzün verici bu sesler ama eğer gerçekten burada büyük hendekler kazılmışsa, burası bir cephaneliğe dönüştürülmüşse Güneydoğu bölgesi bana göre dedim, açıkça, yapılması gereken olağanüstü hal veya sıkıyönetimdir bölgeye yönelik olarak. İki amaç için. Bir buranın cephaneliğe dönüştürülmesine göz yuman siyasal ve askeri yöneticiler kimlerdir, sanık sandalyesine oturacak. İki, buralar silahlardan arındırılacak. Çünkü bu sürdürülebilir bir şey değildir. Yani böyle bir yaşam olamaz ama onu yapsanız bile, onu yapmanız durumunda şu kural geçerli anayasamıza göre; belli bir nokta, hangi yerde şiddet var, hangi yerde silah var, orada belli bir süre ve denetime açık olmak kaydıyla. Ama bu yapılmadan bugünkü durum hukukdışıdır “demiştim. Tam 3 hafta sonrası maalesef Tahir Elçi o hukuksuz mekanda katledildi. Yani orada sıkıyönetim olsaydı bir polis çıkıpta sarjörünü boşaltıp rastgele sağa sola ateş edemezdi. Yani burada tabii Tahir Elçi başta olmak üzere Dicle Hukuk’dan öğrencilerimdi. “Bunlar bilir” dedim,” benim ömrümün anayasanın öngördüğü sıkıyönetim ve olağanüstü hal rejimine karşı çıkmakla geçtiğini bilir ama şimdi şu varsa eğer, Türkiye bir ateş çemberinde ise siz bunu ilan edersiniz denetimli biçimde. O zaman yurtdışına da bildirirsiniz bunu, Avrupa Konseyi’ne bildirmek durumundasınız.” Şimdi bana sorduğunuz soruya gelmek istiyorum, dersiniz ki “ben burada böyle bir durum var, işte IŞİD Ankara’ya geldi, Suruç’da katletti, bölgede böyle bir durum oldu, ben üstesinden gelemiyorum, olağan yöntemlerle gelemiyorum, ben şurada şu süreyle sıkıyönetim ilan etmek durumundayım ama bu sırada uygulayacağım kurallar ve kullanacağım araçlar AİHM’nin belirlediği standartlara uygun olacak, ben kendimi denetime açtım” diyecekti. İşte o zaman öyle olsaydı bu yaşadığımız üçlü ölümler olmayacaktı. Nedir üçlü ölümler? Bir bu işle ilgisi olmayan çocuklar, kadınlar, yaşlılar sırf orada oturuyor diye, Sur’da siz de oturabilirdiniz…

Benim bütün çocukluğum orada geçti.

Hiç ilgisi olmayan kişiler orada can veriyor. İkincisi, sonuçta orada benim kardeşim ya da oğlum asker olabilirdi ya da polis olarak, bu ölecekti. Üçüncüsü, sonuç olarak o hendeği kazanlar, hendeğin içinde olanlarda oranın insanları. Onlar herhalde biz burada çelik çomak oynayalım diye yapmadılar bunu. Onların ölümünü de hiçkimse savunamaz. Yaşam hakkı nedir, bu üç tarafın ortak paydası yaşam hakkıdır, yaşam hakkının kutsallığıdır. Bu çok önemlidir, doğuya gittikçe yaşamın değeri azalıyor. Bunu çok iyi vurgulamak gerekir. Ama kimsenin fazla dile getirmediği dördüncü bir olay var, o da Tahir Elçi’nin öldürülmesinde olduğu gibi ne birinci halkada, ne orada sakin yaşayan bir insan, ne polis ya da asker, ne de hendekte olan. Dışardan gelen ve insan haklarını savunan insan hepsinin yaşamını savunmak bir yana, minareyi savunan, tarihi eserleri savunan, kültürel değerleri savunan, birlikte yaşamı savunan insan, o da can veriyor. Bu çok önemlidir. Sorun var. Ben sıkıyönetimi, olağanüstü hali savunduğum için değil kuşkusuz burada Tahir Elçi’yi götüren hukuksuzluktur. Hukuksuz ortam en sıkı ortamdan dahi daha kötüdür. Yani orada hukuksuz bir ortam vardı ve bu sürdürülebilir değildir. Bugün bile kötüye gidiyoruz, Sur olsun diğerleri olsun, bu hukukdışıdır, Avrupa Mahkemesi el koymuştur gecikmelide olsa benim tavsiyem ve kanaatim hiç değilse şimdi durup bizimkilerin tamam kestik biz artık saldırmıyoruz, polis ve asker müdahalesini durdurudur. Zaten hukukdışıydı çok cana mal oldu. Belki de uluslararası şeylerin denetiminide pazarlık yoluyla, diyalog yoluyla ne yapabiliriz. Henden ötesinde olanlar açısından da belki işte HDP burada işe yarayabilir, yani ne kadar kişi ölecek? Bu konuda bir şey bulmamız lazım deme zamanı geldi. Bu baştan yapılmalıydı ama yapılmadı çok pahalıya mal oldu. Bundan böyle artık bana gmre sıkıyönetim de, olağanüstü hal de bir çözüm değil. Çözüm hazır Avrupa Konseyi devreye girmişken şapkaları öne almamız ve bu konuda bir an önce bu ateşin bu ölümün durması için ne yapılması gerektiği konusunda ciddi ciddi kafa yormalıyız.

Bu vesileyle sevgili Tahir Elçi’yi de anmış olduk. Çözüm sürecine dönmek için siyasete ne önerirsiniz?

Yeniden silahlara dönülmesinin çözüm süreci olmadığını önce bunu kabul etmeliler. Bu zaten yaşandı. Bu zaten 30 yıldır yaşadığımız çok acı bir süreç. Eğer silahla oluyor olsaydı, işte ilk saldırı 15 Ağustos 1984 sıkıyönetimin bölgede geçerli olduğu bir dönemdi. Önlemlerin en yoğun olduğu bir dönem. Dolayısıyla askeri önlemlerle olmadığını en azından Ankara gözüyle baktığımızda askerler bile bunu itiraf etti. Şimdi bakın, çok yazık oluyor. Yani geçmişe dönülmesi, eski yöntemlere başlanması gerçekten yazık oluyor. Benim yılbaşı dileğim tek sözcükle şu oldu; ölüm olmasın. Ölümün olmadığı bir yıl, gerisi teferruattır.